Ετσι επιγράφεται η συνέντευξη του Βέλγου πολιτικού επιστήμονα Ερίκ Τουσαίν στο periodiko.gr. Εξόχως ενδιαφέρον κείμενο, που έρχεται να fωτίσει συγκεχυμένες πλευρές τιης εξελισσόμενης πολιτικής καθημερινότητας σε Ελλάδα και Ευρώπη. Αντιγράφουμε από την ISRA.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΕΡΙΚ
ΤΟΥΣΑΙΝ ΣΤΟ periodiko.gr ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΕΝΗ ΜΑΥΡΟΥΛΗ
Στην Αθήνα βρέθηκε,
λίγα 24ωρα πριν τη συμφωνία στο Eurogroup και την αποστολή της «λίστας
Βαρουφάκη» στους πιστωτές, ο γνωστός Βέλγος πολιτικός επιστήμονας και ιστορικός,
διδάκτορας του Πανεπιστημίου του Παρισιού VIII και του Πανεπιστημίου της Λιέγης,
Ερίκ Τουσαίν. Μιλώντας με τo Periodiko.gr ο Ε.
Τουσέν, πριν την υπογραφή της συμφωνίας, υπογραμμίζει ότι ο συσχετισμός
δυνάμεων εντός της Ε.Ε δεν επιτρέπει πρακτικά άλλη επιλογή παρά αυτήν των
μονομερών κινήσεων δια της κατάθεσης αιτήματος λογιστικού
ελέγχου του ελληνικού χρέους, στη βάση αξιοποίησης κανονισμού της ίδιας
της Ε.Ε.
λίγα 24ωρα πριν τη συμφωνία στο Eurogroup και την αποστολή της «λίστας
Βαρουφάκη» στους πιστωτές, ο γνωστός Βέλγος πολιτικός επιστήμονας και ιστορικός,
διδάκτορας του Πανεπιστημίου του Παρισιού VIII και του Πανεπιστημίου της Λιέγης,
Ερίκ Τουσαίν. Μιλώντας με τo Periodiko.gr ο Ε.
Τουσέν, πριν την υπογραφή της συμφωνίας, υπογραμμίζει ότι ο συσχετισμός
δυνάμεων εντός της Ε.Ε δεν επιτρέπει πρακτικά άλλη επιλογή παρά αυτήν των
μονομερών κινήσεων δια της κατάθεσης αιτήματος λογιστικού
ελέγχου του ελληνικού χρέους, στη βάση αξιοποίησης κανονισμού της ίδιας
της Ε.Ε.
Εκτιμά ότι, εφόσον
η πίεση προς την Ελλάδα κλιμακωθεί από τους πιστωτές, και κυρίως από την ΕΚΤ,
που θα μπορούσε να διακόψει την ρευστότητα προς τις τράπεζες, τότε η
ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να θέσει υπό τον έλεγχο του κράτους τις τράπεζες
και να διασφαλίσει, μέσα από τον έλεγχο της μετακίνησης κεφαλαίων, τη
ρευστότητα. Είναι, δε, βέβαιος ότι το ελληνικό χρέος, σχεδόν στο σύνολό
του, μπορεί να αποδειχτεί ότι είναι επαχθές και παράνομο και υπογραμμίζει ότι
και οι πιστωτές γνωρίζουν πολύ καλά ότι δεν μπορεί να αποπληρωθεί, αλλά το
χρησιμοποιούν ως μοχλό πίεσης για την προώθηση της δημοσιονομικής προσαρμογής,
που είναι και ο βασικός τους στόχος.
η πίεση προς την Ελλάδα κλιμακωθεί από τους πιστωτές, και κυρίως από την ΕΚΤ,
που θα μπορούσε να διακόψει την ρευστότητα προς τις τράπεζες, τότε η
ελληνική κυβέρνηση θα πρέπει να θέσει υπό τον έλεγχο του κράτους τις τράπεζες
και να διασφαλίσει, μέσα από τον έλεγχο της μετακίνησης κεφαλαίων, τη
ρευστότητα. Είναι, δε, βέβαιος ότι το ελληνικό χρέος, σχεδόν στο σύνολό
του, μπορεί να αποδειχτεί ότι είναι επαχθές και παράνομο και υπογραμμίζει ότι
και οι πιστωτές γνωρίζουν πολύ καλά ότι δεν μπορεί να αποπληρωθεί, αλλά το
χρησιμοποιούν ως μοχλό πίεσης για την προώθηση της δημοσιονομικής προσαρμογής,
που είναι και ο βασικός τους στόχος.
Υπενθυμίζεται ότι,
μεταξύ άλλων, ο Ε. Τουσαίν είναι, επίσης, πρόεδρος της Επιτροπής για τη
Διαγραφή του Χρέους των Χωρών του Τρίτου Κόσμου (Comité pour l’annulation de la
dette du Tiers Monde, CADTM) και μέλος της Προεδρικής Επιτροπής Λογιστικού
Ελέγχου του Χρέους (CAIC) στον Ισημερινό. Έχει έρθει πολλές φορές στην
Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, συμμετείχε στο ντοκυμαντέρ Debtocracy του Άρη
Χατζηστεφάνου, και πρωτοστατεί στις προσπάθειες δημιουργίας Επιτροπής Λογιστικού
Ελέγχου του ελληνικού χρέους.
μεταξύ άλλων, ο Ε. Τουσαίν είναι, επίσης, πρόεδρος της Επιτροπής για τη
Διαγραφή του Χρέους των Χωρών του Τρίτου Κόσμου (Comité pour l’annulation de la
dette du Tiers Monde, CADTM) και μέλος της Προεδρικής Επιτροπής Λογιστικού
Ελέγχου του Χρέους (CAIC) στον Ισημερινό. Έχει έρθει πολλές φορές στην
Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, συμμετείχε στο ντοκυμαντέρ Debtocracy του Άρη
Χατζηστεφάνου, και πρωτοστατεί στις προσπάθειες δημιουργίας Επιτροπής Λογιστικού
Ελέγχου του ελληνικού χρέους.
Ολόκληρη
η συνέντευξη έχει ως εξής:
η συνέντευξη έχει ως εξής:
Πριν τις εκλογές της 25ης Ιανουαρίου
υπήρχε η εντύπωση ότι το πρώτο θέμα που θα έθετε η νέα κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα
ήταν το ζήτημα της διαγραφής του χρέους. Τώρα επικρατεί η εντύπωση ότι αυτό έχει
τεθεί στο περιθώριο. Ποια είναι η δική σας
γνώμη;
υπήρχε η εντύπωση ότι το πρώτο θέμα που θα έθετε η νέα κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θα
ήταν το ζήτημα της διαγραφής του χρέους. Τώρα επικρατεί η εντύπωση ότι αυτό έχει
τεθεί στο περιθώριο. Ποια είναι η δική σας
γνώμη;
Eρίκ
Τουσέν: Έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα επέλεξε να
βάλει ως προτεραιότητα το ζήτημα της διασφάλισης από τις ευρωπαϊκές αρχές της
δυνατότητας να εφαρμόσει το πρόγραμμα του κόμματος κατά της λιτότητας. Και,
προφανώς, θεώρησε ότι δεν πρέπει να έρθει σε άμεση αντιπαράθεση για το ζήτημα
του χρέους με την Ε.Ε.
Τουσέν: Έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα επέλεξε να
βάλει ως προτεραιότητα το ζήτημα της διασφάλισης από τις ευρωπαϊκές αρχές της
δυνατότητας να εφαρμόσει το πρόγραμμα του κόμματος κατά της λιτότητας. Και,
προφανώς, θεώρησε ότι δεν πρέπει να έρθει σε άμεση αντιπαράθεση για το ζήτημα
του χρέους με την Ε.Ε.
Είδαμε
γρήγορες εξελίξεις καθώς, πριν από τις εκλογές, γινόταν συζήτηση για την
διενέργεια μια ευρωπαϊκής διάσκεψης για το χρέος και αμέσως μετά τις εκλογές ο
Γιάνης Βαρουφάκης κατέθεσε μια συγκεκριμένη πρόταση: την πρόταση για
αντικατάσταση των ελληνικών ομολόγων σε ομόλογα στο διηνεκές (perpetual
bonds) από την ΕΚΤ, κάτι που σημαίνει ότι δεν αποπληρώνεται το κεφάλαιο
των δανείων, αλλά μόνο οι τόκοι και με ένα επιτόκιο που θα εξαρτάται από την
πραγματική ανάπτυξη της οικονομίας. Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι επέρχεται
σοβαρή μείωση του χρέους, γιατί αν μετατρέψουμε τα ομόλογα που πρέπει
να αποπληρωθούν σε ομόλογα που δεν είναι υποχρεωτικό να αποπληρωθούν, προφανώς
αυτό σημαίνει ότι δεν αποπληρώνεις το κεφάλαιο.
Επί της ουσίας, η
συζήτηση για την μείωση του χρέους αντικαταστάθηκε από μια άλλη συζήτηση, την
οποία εγώ εκλαμβάνω ως μια επικοινωνιακή τακτική από την πλευρά της κυβέρνησης.
Έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ προχώρησε σε μια τέτοια αλλαγή,
καθώς αντιλήφθηκε ότι δεν πρόκειται να κερδίσει τίποτε συγκεκριμένο (καμία
υποχώρηση) όσον αφορά στο κούρεμα του χρέους και, συνεπώς, δεν υπήρχε
κανένας λόγος να επικεντρώσει όλες τις συζητήσεις σε αυτό το θέμα. Γι’ αυτό,
έριξε το βάρος κυρίως στο βασικό θέμα, που είναι ο τερματισμός των μέτρων
λιτότητας.
συζήτηση για την μείωση του χρέους αντικαταστάθηκε από μια άλλη συζήτηση, την
οποία εγώ εκλαμβάνω ως μια επικοινωνιακή τακτική από την πλευρά της κυβέρνησης.
Έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ προχώρησε σε μια τέτοια αλλαγή,
καθώς αντιλήφθηκε ότι δεν πρόκειται να κερδίσει τίποτε συγκεκριμένο (καμία
υποχώρηση) όσον αφορά στο κούρεμα του χρέους και, συνεπώς, δεν υπήρχε
κανένας λόγος να επικεντρώσει όλες τις συζητήσεις σε αυτό το θέμα. Γι’ αυτό,
έριξε το βάρος κυρίως στο βασικό θέμα, που είναι ο τερματισμός των μέτρων
λιτότητας.
Η Ελλάδα χρεώθηκε για να
γλιτώσουν κυρίως ορισμένες γαλλικές και γερμανικές τράπεζες
γλιτώσουν κυρίως ορισμένες γαλλικές και γερμανικές τράπεζες
Ποια είναι η ρίζα του προβλήματος του ελληνικού
χρέους; Θα μπορούσε κανείς να ενοχοποιήσει το ίδιο το σχέδιο διάσωσης του
τραπεζικού συστήματος που προηγήθηκε;
χρέους; Θα μπορούσε κανείς να ενοχοποιήσει το ίδιο το σχέδιο διάσωσης του
τραπεζικού συστήματος που προηγήθηκε;
Ε.Τ.
: Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι ξεκάθαρο. Το τρέχον ελληνικό
χρέος θα μπορούσε κανείς να πει ότι έχει προέλθει κατά 80% από την
τρόικα και το υπόλοιπο 20%, σε σημαντικό μέρος, είναι τίτλοι που πουλά
το ελληνικό κράτος, ανά τρίμηνο ή εξάμηνο στις ελληνικές τράπεζες. Και έτσι,
οι ελληνικές τράπεζες εξαρτούν την ρευστότητά τους από το πρόγραμμα
ELA, που προέρχεται από το σύστημα της ΕΚΤ.
: Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι ξεκάθαρο. Το τρέχον ελληνικό
χρέος θα μπορούσε κανείς να πει ότι έχει προέλθει κατά 80% από την
τρόικα και το υπόλοιπο 20%, σε σημαντικό μέρος, είναι τίτλοι που πουλά
το ελληνικό κράτος, ανά τρίμηνο ή εξάμηνο στις ελληνικές τράπεζες. Και έτσι,
οι ελληνικές τράπεζες εξαρτούν την ρευστότητά τους από το πρόγραμμα
ELA, που προέρχεται από το σύστημα της ΕΚΤ.
Αυτό σημαίνει ότι
με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, το χρέος είναι αποτέλεσμα της τρόικα. Επίσης,
είναι ξεκάθαρο ότι αυτό το χρέος αυξάνεται κυρίως το 2010-2012. Και
είναι στενά συνδεδεμένο με το σχέδιο διάσωσης ιδιωτικών
τραπεζών σε Γαλλία, σε Γερμανία, σε Ιταλία, σε Βέλγιο και Λουξεμβούργο, που
ήταν και οι κύριοι πιστωτές της Ελλάδας. Οι γαλλικές τράπεζες κατείχαν
το 25%, οι γερμανικές 20%, οι ιταλικές 10%, οι βελγικές 9%. Συνεπώς, οι
ιδιωτικές τράπεζες ορισμένων χωρών, και για την ακρίβεια ιδιωτικές τράπεζες
ορισμένων χωρών, όπως οι BNP Paris Bas, Crédit Agricole, Société Generale, και
BPC, μοιράζονταν περίπου το 25% του ελληνικού χρέους.
με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, το χρέος είναι αποτέλεσμα της τρόικα. Επίσης,
είναι ξεκάθαρο ότι αυτό το χρέος αυξάνεται κυρίως το 2010-2012. Και
είναι στενά συνδεδεμένο με το σχέδιο διάσωσης ιδιωτικών
τραπεζών σε Γαλλία, σε Γερμανία, σε Ιταλία, σε Βέλγιο και Λουξεμβούργο, που
ήταν και οι κύριοι πιστωτές της Ελλάδας. Οι γαλλικές τράπεζες κατείχαν
το 25%, οι γερμανικές 20%, οι ιταλικές 10%, οι βελγικές 9%. Συνεπώς, οι
ιδιωτικές τράπεζες ορισμένων χωρών, και για την ακρίβεια ιδιωτικές τράπεζες
ορισμένων χωρών, όπως οι BNP Paris Bas, Crédit Agricole, Société Generale, και
BPC, μοιράζονταν περίπου το 25% του ελληνικού χρέους.
Έτσι, το σχέδιο
διάσωσης του 2010, που βασίζεται σε δάνεια διμερή ανάμεσα στην Ελλάδα και στο
ΔΝΤ ή στο Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας της Ε.Ε και σε κράτη-μέλη της
ευρωζώνης (π.χ. η Γαλλία πρέπει να εμφανίζεται να έχει δανείσει 12
δισεκατομμύρια δολάρια σε αυτό το πρώτο πακέτο διάσωσης) είχε ως στόχο
να δώσει στις ελληνικές αρχές τα χρήματα να αποπληρώσουν τις ξένες αυτές
ιδιωτικές τράπεζες, επιτρέποντάς τους με τον τρόπο αυτό να απαγκιστρωθούν από
την ελληνική οικονομία και να αντικατασταθούν σταδιακά από την τρόικα
στο ρόλο του δανειστή. Έτσι, άνοιξε ο δρόμος και για την αναδιάρθρωση του
ελληνικού χρέους το 2012 με αποτέλεσμα οι γαλλικές, γερμανικές, ιταλικές
τράπεζες να μην υποστούν σχεδόν καμία ζημιά, επειδή είχαν ήδη απαγκιστρωθεί από
την ελληνική οικονομία, ενώ αντίθετα επλήγησαν κυρίως οι κυπριακές τράπεζες, που
είχαν αγοράσει στη δευτερογενή αγορά ελληνικά ομόλογα από τις βρετανικές τις
γαλλικές και τις υπόλοιπες τράπεζες.
διάσωσης του 2010, που βασίζεται σε δάνεια διμερή ανάμεσα στην Ελλάδα και στο
ΔΝΤ ή στο Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας της Ε.Ε και σε κράτη-μέλη της
ευρωζώνης (π.χ. η Γαλλία πρέπει να εμφανίζεται να έχει δανείσει 12
δισεκατομμύρια δολάρια σε αυτό το πρώτο πακέτο διάσωσης) είχε ως στόχο
να δώσει στις ελληνικές αρχές τα χρήματα να αποπληρώσουν τις ξένες αυτές
ιδιωτικές τράπεζες, επιτρέποντάς τους με τον τρόπο αυτό να απαγκιστρωθούν από
την ελληνική οικονομία και να αντικατασταθούν σταδιακά από την τρόικα
στο ρόλο του δανειστή. Έτσι, άνοιξε ο δρόμος και για την αναδιάρθρωση του
ελληνικού χρέους το 2012 με αποτέλεσμα οι γαλλικές, γερμανικές, ιταλικές
τράπεζες να μην υποστούν σχεδόν καμία ζημιά, επειδή είχαν ήδη απαγκιστρωθεί από
την ελληνική οικονομία, ενώ αντίθετα επλήγησαν κυρίως οι κυπριακές τράπεζες, που
είχαν αγοράσει στη δευτερογενή αγορά ελληνικά ομόλογα από τις βρετανικές τις
γαλλικές και τις υπόλοιπες τράπεζες.
Το ότι δεν
έγινε αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους κατευθείαν το 2010 ήταν μια σαφής
επιλογή προκειμένου να μην πληγούν οι συγκεκριμένες ξένες τράπεζες, οι οποίες
ήταν εκτεθειμένες στο ελληνικό χρέος, και γι’ αυτό έπρεπε να δοθούν χρήματα
στις ελληνικές αρχές για να αποπληρωθούν οι τράπεζες τουλάχιστον των
κεντροευρωπαϊκών χωρών και να ικανοποιηθούν η κ. Μέρκελ και ο κ.
Σαρκοζί, να ικανοποιήσουν, ας πούμε, τις μεγάλες τράπεζές τους.
έγινε αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους κατευθείαν το 2010 ήταν μια σαφής
επιλογή προκειμένου να μην πληγούν οι συγκεκριμένες ξένες τράπεζες, οι οποίες
ήταν εκτεθειμένες στο ελληνικό χρέος, και γι’ αυτό έπρεπε να δοθούν χρήματα
στις ελληνικές αρχές για να αποπληρωθούν οι τράπεζες τουλάχιστον των
κεντροευρωπαϊκών χωρών και να ικανοποιηθούν η κ. Μέρκελ και ο κ.
Σαρκοζί, να ικανοποιήσουν, ας πούμε, τις μεγάλες τράπεζές τους.
Ένα δεύτερο σημείο
το οποίο προφανώς ενοχοποιεί το πρόγραμμα διάσωσης είναι το ότι οι όροι υπό τους
οποίους οι ελληνικές αρχές πήραν τα χρήματα για να αποπληρώσουν τις ξένες
τράπεζες και να τις ελαφρύνουν από το βάρος του ελληνικού χρέους, στο οποίο οι
ίδιες λειτουργώντας με ρίσκο είχαν εμπλακεί, ήταν να προχωρήσουν σε μέτρα
διαθρωτικής προσαρμογής, που έθεταν σε εφαρμογή σοβαρότατες υποχωρήσεις ως προς
τις συντάξεις, τους μισθούς, τις εργασιακές σχέσεις, τις συλλογικές συμβάσεις
και την προώθηση των ιδιωτικοποιήσεων.
το οποίο προφανώς ενοχοποιεί το πρόγραμμα διάσωσης είναι το ότι οι όροι υπό τους
οποίους οι ελληνικές αρχές πήραν τα χρήματα για να αποπληρώσουν τις ξένες
τράπεζες και να τις ελαφρύνουν από το βάρος του ελληνικού χρέους, στο οποίο οι
ίδιες λειτουργώντας με ρίσκο είχαν εμπλακεί, ήταν να προχωρήσουν σε μέτρα
διαθρωτικής προσαρμογής, που έθεταν σε εφαρμογή σοβαρότατες υποχωρήσεις ως προς
τις συντάξεις, τους μισθούς, τις εργασιακές σχέσεις, τις συλλογικές συμβάσεις
και την προώθηση των ιδιωτικοποιήσεων.
Πώς συνδέεται το πρόγραμμα διαρθρωτικής
προσαρμογής με την αύξηση του χρέους;
προσαρμογής με την αύξηση του χρέους;
Ε.Τ.
: Με βάση τα επίσημα στοιχεία σήμερα, το χρέος έφτασε το 185% του ΑΕΠ
στα τέλη του 2014. Έγινε μια ταχυδακτυλουργική εκστρατεία επικοινωνίας
το 2012 που παρουσίασε την αναδιάρθρωση χρέους, τόσο στους Έλληνες όσο και στην
ευρωπαϊκή κοινή γνώμη, ως «ελάφρυνση» του χρέους κατά 50%. Μόνο που αυτή η
ελάφρυνση συνδεόταν με νέα δάνεια που βάρυναν περισσότερο το χρέος και ένα νέο
πρόγραμμα μέτρων από την τρόικα. Τα θύματα ήταν τα συνταξιοδοτικά και
ασφαλιστικά ταμεία των Ελλήνων εργαζομένων, που ήταν υποχρεωμένα να αγοράζουν
ελληνικά ομόλογα, οι κυπριακές και οι ελληνικές τράπεζες και οι έλληνες
ομολογιούχοι, λόγω της έκπτωσης στην τιμή των ελληνικών ομολόγων που επιβλήθηκε
στο πλαίσιο της αναδιάρθρωσης («κούρεμα»).
: Με βάση τα επίσημα στοιχεία σήμερα, το χρέος έφτασε το 185% του ΑΕΠ
στα τέλη του 2014. Έγινε μια ταχυδακτυλουργική εκστρατεία επικοινωνίας
το 2012 που παρουσίασε την αναδιάρθρωση χρέους, τόσο στους Έλληνες όσο και στην
ευρωπαϊκή κοινή γνώμη, ως «ελάφρυνση» του χρέους κατά 50%. Μόνο που αυτή η
ελάφρυνση συνδεόταν με νέα δάνεια που βάρυναν περισσότερο το χρέος και ένα νέο
πρόγραμμα μέτρων από την τρόικα. Τα θύματα ήταν τα συνταξιοδοτικά και
ασφαλιστικά ταμεία των Ελλήνων εργαζομένων, που ήταν υποχρεωμένα να αγοράζουν
ελληνικά ομόλογα, οι κυπριακές και οι ελληνικές τράπεζες και οι έλληνες
ομολογιούχοι, λόγω της έκπτωσης στην τιμή των ελληνικών ομολόγων που επιβλήθηκε
στο πλαίσιο της αναδιάρθρωσης («κούρεμα»).
Μόνο που στο
δεύτερο αυτό πρόγραμμα υπήρχε πρόβλεψη για στήριξη των ελληνικών τραπεζών και
πολύ περισσότερο των ξένων τραπεζών που είχαν μετοχές στις ελληνικές τράπεζες.
Συγκεκριμένα, υπήρχε πρόγραμμα ανακεφαλαιοποίησης των ελληνικών τραπεζών, έτσι
ώστε να μπορέσουν να απαγκιστρωθούν οι γαλλικές και οι γερμανικές τράπεζες από
τις ελληνικές (π.χ. η Credit Agricole πούλησε την ελληνική θυγατρική της, την
Εμπορική Τράπεζα). Πουλώντας, λοιπόν, οι ξένες τράπεζες κέρδισαν επιπλέον, ενώ
οι ελληνικές παρέμειναν στο χείλος της χρεωκοπίας και χρειάζονται διαρκώς
στήριξη.
δεύτερο αυτό πρόγραμμα υπήρχε πρόβλεψη για στήριξη των ελληνικών τραπεζών και
πολύ περισσότερο των ξένων τραπεζών που είχαν μετοχές στις ελληνικές τράπεζες.
Συγκεκριμένα, υπήρχε πρόγραμμα ανακεφαλαιοποίησης των ελληνικών τραπεζών, έτσι
ώστε να μπορέσουν να απαγκιστρωθούν οι γαλλικές και οι γερμανικές τράπεζες από
τις ελληνικές (π.χ. η Credit Agricole πούλησε την ελληνική θυγατρική της, την
Εμπορική Τράπεζα). Πουλώντας, λοιπόν, οι ξένες τράπεζες κέρδισαν επιπλέον, ενώ
οι ελληνικές παρέμειναν στο χείλος της χρεωκοπίας και χρειάζονται διαρκώς
στήριξη.
Οι πιστώσεις προς
την Ελλάδα είναι παράνομες από όλες τις δυνατές απόψεις
την Ελλάδα είναι παράνομες από όλες τις δυνατές απόψεις
Για όλους αυτούς
τους λόγους, κατά τη γνώμη μου, οι πιστώσεις της τρόικα προς την Ελλάδα είναι
απονομιμοποιημένες, εφόσον ευνόησαν συγκεκριμένα συμφέροντα ιδιωτών τραπεζιτών
ξένων χωρών και πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις εντός Ελλάδας. Επίσης, είμαι
πεπεισμένος ότι πρόκειται περί επαχθούς χρέους, καθώς παραβιάζεται σειρά
δικαιωμάτων των Ελλήνων πολιτών. Μπορεί, επίσης, να αποδειχτεί ότι από
πολλές απόψεις είναι παράνομες, υπό την έννοια ότι το μνημόνιο του 2010 δεν
σεβάστηκε το Σύνταγμα της Ελλάδας, όσον αφορά στο πώς πρέπει να τίθενται υπό
συζήτηση και να εγκρίνονται τέτοιου είδους συμφωνίες από το ελληνικό
κοινοβούλιο.
τους λόγους, κατά τη γνώμη μου, οι πιστώσεις της τρόικα προς την Ελλάδα είναι
απονομιμοποιημένες, εφόσον ευνόησαν συγκεκριμένα συμφέροντα ιδιωτών τραπεζιτών
ξένων χωρών και πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις εντός Ελλάδας. Επίσης, είμαι
πεπεισμένος ότι πρόκειται περί επαχθούς χρέους, καθώς παραβιάζεται σειρά
δικαιωμάτων των Ελλήνων πολιτών. Μπορεί, επίσης, να αποδειχτεί ότι από
πολλές απόψεις είναι παράνομες, υπό την έννοια ότι το μνημόνιο του 2010 δεν
σεβάστηκε το Σύνταγμα της Ελλάδας, όσον αφορά στο πώς πρέπει να τίθενται υπό
συζήτηση και να εγκρίνονται τέτοιου είδους συμφωνίες από το ελληνικό
κοινοβούλιο.
Και από την άλλη
πλευρά έχουν παραβιάσει τις προβλέψεις των συμφωνιών της E.E που
ξεκάθαρα αναφέρουν ότι δεν μπορούν τα κράτη μέλη να δεσμεύονται εκ μέρους ενός
άλλου κράτους. Και είναι εκπληκτικό. Εδώ και περισσότερο από ένα μήνα,
ακούμε στη Γερμανία και στη Γαλλία να λέγεται ότι οι χώρες αυτές δεσμεύτηκαν και
πλήρωσαν άμεσα για την Ελλάδα. Αν όντως το έκαναν, έχουν παραβιάσει το
άρθρο 125 της Συνθήκης της Λισαβόνας, που προβλέπει ότι δεν μπορεί να
υπάρξει δέσμευση κρατών για την δανειοδότηση άλλων κρατών της Ε.Ε. Θα μπορούσε,
λοιπόν, κανείς να πει ότι τα δάνεια αυτά που επικαλούνται σήμερα, είναι παράνομα
και υπό την έννοια αυτή δεν μπορούν να αποπληρωθούν.
πλευρά έχουν παραβιάσει τις προβλέψεις των συμφωνιών της E.E που
ξεκάθαρα αναφέρουν ότι δεν μπορούν τα κράτη μέλη να δεσμεύονται εκ μέρους ενός
άλλου κράτους. Και είναι εκπληκτικό. Εδώ και περισσότερο από ένα μήνα,
ακούμε στη Γερμανία και στη Γαλλία να λέγεται ότι οι χώρες αυτές δεσμεύτηκαν και
πλήρωσαν άμεσα για την Ελλάδα. Αν όντως το έκαναν, έχουν παραβιάσει το
άρθρο 125 της Συνθήκης της Λισαβόνας, που προβλέπει ότι δεν μπορεί να
υπάρξει δέσμευση κρατών για την δανειοδότηση άλλων κρατών της Ε.Ε. Θα μπορούσε,
λοιπόν, κανείς να πει ότι τα δάνεια αυτά που επικαλούνται σήμερα, είναι παράνομα
και υπό την έννοια αυτή δεν μπορούν να αποπληρωθούν.
Από την πλευρά του
το ΔΝΤ έχει χορηγήσει δύο διαδοχικά δάνεια στην Ελλάδα. Οι κανόνες του
ΔΝΤ είναι πολύ ξεκάθαροι: δεν μπορεί το Ταμείο να δανείσει μια χώρα, εκτός και
αν το δάνειο είναι σίγουρο ότι μπορεί να αποπληρωθεί. Είναι προφανές πλέον, ότι
το χρέος αυτό δεν μπορεί να αποπληρωθεί.
το ΔΝΤ έχει χορηγήσει δύο διαδοχικά δάνεια στην Ελλάδα. Οι κανόνες του
ΔΝΤ είναι πολύ ξεκάθαροι: δεν μπορεί το Ταμείο να δανείσει μια χώρα, εκτός και
αν το δάνειο είναι σίγουρο ότι μπορεί να αποπληρωθεί. Είναι προφανές πλέον, ότι
το χρέος αυτό δεν μπορεί να αποπληρωθεί.
Θα πει κανείς ότι
αυτό είναι ένα συμπέρασμα που προέκυψε εκ των υστέρων. Κι όμως, όπως προκύπτει
από σειρά στοιχείων (ίσως το πιο γνωστό είναι το δημοσίευμα της Wall Street
Journal), εκπρόσωποι τουλάχιστον 10 χωρών (της Αργεντινής, του Ιράν, της
Ελβετίας, της Κίνας κ.ο.κ.) το Μάη του 2010, όταν γινόταν η συζήτηση για την
χορήγηση δανείου στην Ελλάδα, είχαν διαφωνήσει, λέγοντας ακριβώς αυτό: ότι με
βάση τα υπάρχοντα στοιχεία και τις οικονομικές προβλέψεις, η Ελλάδα δεν θα
μπορούσε ποτέ να αποπληρώσει το χορηγηθέν δάνειο. Ο Ντομινίκ Στρος-Καν,
που τότε ήταν επικεφαλής, ήξερε πολύ καλά λοιπόν ότι το δάνειο προς την Ελλάδα
δεν μπορεί ν’ αποπληρωθεί. Υπό την έννοια αυτή, επίσης πρόκειται για ένα
παράνομο δάνειο από το πρίσμα των κανόνων του ΔΝΤ.
αυτό είναι ένα συμπέρασμα που προέκυψε εκ των υστέρων. Κι όμως, όπως προκύπτει
από σειρά στοιχείων (ίσως το πιο γνωστό είναι το δημοσίευμα της Wall Street
Journal), εκπρόσωποι τουλάχιστον 10 χωρών (της Αργεντινής, του Ιράν, της
Ελβετίας, της Κίνας κ.ο.κ.) το Μάη του 2010, όταν γινόταν η συζήτηση για την
χορήγηση δανείου στην Ελλάδα, είχαν διαφωνήσει, λέγοντας ακριβώς αυτό: ότι με
βάση τα υπάρχοντα στοιχεία και τις οικονομικές προβλέψεις, η Ελλάδα δεν θα
μπορούσε ποτέ να αποπληρώσει το χορηγηθέν δάνειο. Ο Ντομινίκ Στρος-Καν,
που τότε ήταν επικεφαλής, ήξερε πολύ καλά λοιπόν ότι το δάνειο προς την Ελλάδα
δεν μπορεί ν’ αποπληρωθεί. Υπό την έννοια αυτή, επίσης πρόκειται για ένα
παράνομο δάνειο από το πρίσμα των κανόνων του ΔΝΤ.
Πιστεύω ότι
υπάρχουν πολύ σοβαρά επιχειρήματα που μπορούν να αμφισβητήσουν πραγματικά τις
αποπληρωμές των δανείων που απαιτεί η τρόικα. Στις χώρες – εταίρους τής Ελλάδας
πέφτει το βάρος να δείξουν στην κοινή γνώμη ότι όλη η επιχειρηματολογία περί των
ευθυνών και της ενοχής της Ελλάδας είναι μια ψευδής επιχειρηματολογία. Γι’ αυτό
το λόγο, στη Γαλλία τις προηγούμενες ημέρες δώσαμε στη δημοσιότητα μια κοινή
διακήρυξη δεκάδων οργανώσεων που εμπεριέχει ακριβώς μια σειρά από αποκαλύψεις
για το ελληνικό χρέος που δίνουν μια εικόνα πιο κοντά στην πραγματικότητα. Είναι
κάτι που προσπαθούμε να γίνει και σε άλλες χώρες της Ευρώπης, αλλά και στις ΗΠΑ.
υπάρχουν πολύ σοβαρά επιχειρήματα που μπορούν να αμφισβητήσουν πραγματικά τις
αποπληρωμές των δανείων που απαιτεί η τρόικα. Στις χώρες – εταίρους τής Ελλάδας
πέφτει το βάρος να δείξουν στην κοινή γνώμη ότι όλη η επιχειρηματολογία περί των
ευθυνών και της ενοχής της Ελλάδας είναι μια ψευδής επιχειρηματολογία. Γι’ αυτό
το λόγο, στη Γαλλία τις προηγούμενες ημέρες δώσαμε στη δημοσιότητα μια κοινή
διακήρυξη δεκάδων οργανώσεων που εμπεριέχει ακριβώς μια σειρά από αποκαλύψεις
για το ελληνικό χρέος που δίνουν μια εικόνα πιο κοντά στην πραγματικότητα. Είναι
κάτι που προσπαθούμε να γίνει και σε άλλες χώρες της Ευρώπης, αλλά και στις ΗΠΑ.
Να ζητήσει η Αθήνα
λογιστικό έλεγχο του χρέους της στη βάση κανονισμού της Ε.Ε !
λογιστικό έλεγχο του χρέους της στη βάση κανονισμού της Ε.Ε !
Γιατί ήρθατε στην
Αθήνα;
Αθήνα;
Μετά τις εκλογές
επικοινώνησαν μαζί μου ορισμένα πρόσωπα από τον ΣΥΡΙΖΑ. Τον Οκτώβριο του 2012
είχα συναντηθεί με τον Α. Τσίπρα, όπως και τον Οκτώβριο του 2013, οπότε είχαμε
συζητήσει για το τι μπορεί να γίνει με το θέμα του χρέους της Ελλάδας. Έχω έρθει
καταρχάς για να συναντήσω μέλη της κυβέρνησης, για να μάθω ποια είναι η στάση
τους απέναντι στο θέμα τώρα που η κατάσταση έχει αλλάξει και για να εκφράσω τη
γνώμη μου, καθώς πρόκειται, σε αρκετές περιπτώσεις, για ανθρώπους που είχαμε
επαφές και στο παρελθόν και είχαμε συνεργαστεί στη δημιουργία της Επιτροπής
Λογιστικού Ελέγχου του ελληνικού χρέους το 2011.
επικοινώνησαν μαζί μου ορισμένα πρόσωπα από τον ΣΥΡΙΖΑ. Τον Οκτώβριο του 2012
είχα συναντηθεί με τον Α. Τσίπρα, όπως και τον Οκτώβριο του 2013, οπότε είχαμε
συζητήσει για το τι μπορεί να γίνει με το θέμα του χρέους της Ελλάδας. Έχω έρθει
καταρχάς για να συναντήσω μέλη της κυβέρνησης, για να μάθω ποια είναι η στάση
τους απέναντι στο θέμα τώρα που η κατάσταση έχει αλλάξει και για να εκφράσω τη
γνώμη μου, καθώς πρόκειται, σε αρκετές περιπτώσεις, για ανθρώπους που είχαμε
επαφές και στο παρελθόν και είχαμε συνεργαστεί στη δημιουργία της Επιτροπής
Λογιστικού Ελέγχου του ελληνικού χρέους το 2011.
Θέλω να τους
ξαναβρώ για να ανταλλάξουμε απόψεις για το τί έχει γίνει από τότε. Δεν είμαι
επίσημα προσκεκλημένος της κυβέρνησης. Αλλά έχω έρθει για να δω φίλους σε μια
κυβέρνηση που στηρίζω με τρόπο κριτικό και ανεξάρτητο απέναντι στην
επιχειρηματολογία της Ε.Ε και για να τους προτείνω συγκεκριμένα να
χρησιμοποιήσουν κανονισμούς της ίδιας της Ε.Ε στο θέμα του χρέους.
ξαναβρώ για να ανταλλάξουμε απόψεις για το τί έχει γίνει από τότε. Δεν είμαι
επίσημα προσκεκλημένος της κυβέρνησης. Αλλά έχω έρθει για να δω φίλους σε μια
κυβέρνηση που στηρίζω με τρόπο κριτικό και ανεξάρτητο απέναντι στην
επιχειρηματολογία της Ε.Ε και για να τους προτείνω συγκεκριμένα να
χρησιμοποιήσουν κανονισμούς της ίδιας της Ε.Ε στο θέμα του χρέους.
Η Ελλάδα, ως
κράτος-μέλος της Ε.Ε που βρίσκεται σε πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, έχει
το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει κανονισμό που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το
Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο υιοθέτησαν στις 21 Μάη 2013. Ο κανονισμός αυτός στο σημείο
9 του άρθρου 7 αναφέρει ότι ένα κράτος υπό δημοσιονομική προσαρμογή θα
προχωρήσει σε λογιστικό έλεγχο του χρέους του για να δει για ποιό λόγο αυξήθηκε
τόσο πολύ και για να «προλάβει» νέες ενδεχόμενες ανάλογες ενέργειες. Ο Α.
Τσίπρας έχει τη δυνατότητα να ζητήσει να εφαρμόσει το συγκεκριμένο άρθρο, κάτι
που δε ζήτησε η προηγούμενη κυβέρνηση Σαμαρά, με ό,τι συνέπεια αυτό θα έχει,
καθώς, προφανώς, μπορούν να προκύψουν στοιχεία που θα αποδείξουν τις παρανομίες
και το ότι το χρέος έχει χαρακτήρα επαχθές και είναι μη βιώσιμο.
κράτος-μέλος της Ε.Ε που βρίσκεται σε πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, έχει
το δικαίωμα να χρησιμοποιήσει κανονισμό που η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το
Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο υιοθέτησαν στις 21 Μάη 2013. Ο κανονισμός αυτός στο σημείο
9 του άρθρου 7 αναφέρει ότι ένα κράτος υπό δημοσιονομική προσαρμογή θα
προχωρήσει σε λογιστικό έλεγχο του χρέους του για να δει για ποιό λόγο αυξήθηκε
τόσο πολύ και για να «προλάβει» νέες ενδεχόμενες ανάλογες ενέργειες. Ο Α.
Τσίπρας έχει τη δυνατότητα να ζητήσει να εφαρμόσει το συγκεκριμένο άρθρο, κάτι
που δε ζήτησε η προηγούμενη κυβέρνηση Σαμαρά, με ό,τι συνέπεια αυτό θα έχει,
καθώς, προφανώς, μπορούν να προκύψουν στοιχεία που θα αποδείξουν τις παρανομίες
και το ότι το χρέος έχει χαρακτήρα επαχθές και είναι μη βιώσιμο.
Δεν είναι μια διαδικασία αυτή που θέλει
χρόνο;
χρόνο;
Ε.Τ. : Ένας
λογιστικός έλεγχος του χρέους είναι μια διαδικασία που μπορεί να γίνει σχετικά
γρήγορα. Μπορεί να συσταθεί μια επιτροπή ελέγχου στην οποία θα υπάρχει συμμετοχή
και εκπροσώπηση και των πολιτών, κατά τη γνώμη μου, επειδή χρειάζεται
διαφάνεια. Και ναι, προφανώς, θα έχει συνέπειες μια τέτοια ενέργεια και
σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αφού θα υπάρχουν πολύ ισχυρά επιχειρήματα που θα δείχνουν
ότι το χρέος της Ελλάδας είναι και παράνομο και επαχθές και κάλλιστα μπορεί να
μην αποπληρωθεί.
λογιστικός έλεγχος του χρέους είναι μια διαδικασία που μπορεί να γίνει σχετικά
γρήγορα. Μπορεί να συσταθεί μια επιτροπή ελέγχου στην οποία θα υπάρχει συμμετοχή
και εκπροσώπηση και των πολιτών, κατά τη γνώμη μου, επειδή χρειάζεται
διαφάνεια. Και ναι, προφανώς, θα έχει συνέπειες μια τέτοια ενέργεια και
σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αφού θα υπάρχουν πολύ ισχυρά επιχειρήματα που θα δείχνουν
ότι το χρέος της Ελλάδας είναι και παράνομο και επαχθές και κάλλιστα μπορεί να
μην αποπληρωθεί.
Προφανώς, μια
τέτοια εξέλιξη θα επηρεάσει και άλλες χώρες της Ε.Ε που βρίσκονται σε πρόγραμμα
δημοσιονομικής προσαρμογής, ίσως όχι τόσο την Ιρλανδία που φαίνεται να τελειώνει
το πρόγραμμα, αλλά σίγουρα την Πορτογαλία, την Κύπρο και την Ισπανία, καθώς
δέχτηκε δια του Μηχανισμού Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας πολλά χρήματα για να
σώσει τις τράπεζές της και την αφορά το θέμα.
τέτοια εξέλιξη θα επηρεάσει και άλλες χώρες της Ε.Ε που βρίσκονται σε πρόγραμμα
δημοσιονομικής προσαρμογής, ίσως όχι τόσο την Ιρλανδία που φαίνεται να τελειώνει
το πρόγραμμα, αλλά σίγουρα την Πορτογαλία, την Κύπρο και την Ισπανία, καθώς
δέχτηκε δια του Μηχανισμού Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας πολλά χρήματα για να
σώσει τις τράπεζές της και την αφορά το θέμα.
Η μόνη δυνατή λύση
είναι μια ενέργεια μονομερή στη βάση του εθνικού δικαίου, στη βάση της εθνικής
κυριαρχίας, που προφανώς από την Ε.Ε θα χαρακτηριστεί ως πράξη ανυπακοής
είναι μια ενέργεια μονομερή στη βάση του εθνικού δικαίου, στη βάση της εθνικής
κυριαρχίας, που προφανώς από την Ε.Ε θα χαρακτηριστεί ως πράξη ανυπακοής
Πρακτικά, αυτό που περιγράφετε, εκτός από
επίδραση και σε άλλες χώρες της Ε.Ε, θέτει και ζήτημα τροποποίησης του ρόλου της
ΕΚΤ;
επίδραση και σε άλλες χώρες της Ε.Ε, θέτει και ζήτημα τροποποίησης του ρόλου της
ΕΚΤ;
Ε.Τ.
: Προφανώς. Αλλά ας δούμε ειλικρινά ορισμένα πράγματα. Ένα παράδειγμα
είναι η πρόταση του Γ. Βαρουφάκη για swap ομολόγων, προκειμένου να χαλαρώσει το
βάρος του ελληνικού χρέους. Υποστηρίζω αυτήν την πρόταση, αλλά πόσο ρεαλιστική
είναι; Από τεχνικής άποψης είναι απολύτως ρεαλιστική και εφικτή και θα είχε και
αποτέλεσμα. Και από πολιτικής άποψης είναι απολύτως σωστά τεκμηριωμένη.
Από την άποψη, όμως, του συσχετισμού δυνάμεων που επικρατεί μέσα στην ΕΕ
δεν είναι ρεαλιστική και εφικτή, δεν πρόκειται να επιτραπεί να γίνει πράξη.
: Προφανώς. Αλλά ας δούμε ειλικρινά ορισμένα πράγματα. Ένα παράδειγμα
είναι η πρόταση του Γ. Βαρουφάκη για swap ομολόγων, προκειμένου να χαλαρώσει το
βάρος του ελληνικού χρέους. Υποστηρίζω αυτήν την πρόταση, αλλά πόσο ρεαλιστική
είναι; Από τεχνικής άποψης είναι απολύτως ρεαλιστική και εφικτή και θα είχε και
αποτέλεσμα. Και από πολιτικής άποψης είναι απολύτως σωστά τεκμηριωμένη.
Από την άποψη, όμως, του συσχετισμού δυνάμεων που επικρατεί μέσα στην ΕΕ
δεν είναι ρεαλιστική και εφικτή, δεν πρόκειται να επιτραπεί να γίνει πράξη.
Συνεπώς, αυτό που
απομένει ως δυνατή λύση για μια κυβέρνηση όπως του Αλέξη Τσίπρα, είναι μια πράξη
εθνικής κυριαρχίας που θα στηρίζεται στο διεθνές και στο εθνικό δίκαιο.
Μιλώ για μια ενέργεια μονομερή στη βάση του εθνικού δικαίου, στη βάση
της εθνικής κυριαρχίας, που προφανώς από την Ε.Ε θα χαρακτηριστεί ως πράξη
ανυπακοής, αλλά δεν εμπεριέχει τίποτε σκανδαλώδες και παράνομο.
Βασισμένη σε μια καλή επιχειρηματολογία με γνώμονα το διεθνές και το εθνικό
δίκαιο, μια τέτοια ενέργεια είναι απολύτως εφικτή.
απομένει ως δυνατή λύση για μια κυβέρνηση όπως του Αλέξη Τσίπρα, είναι μια πράξη
εθνικής κυριαρχίας που θα στηρίζεται στο διεθνές και στο εθνικό δίκαιο.
Μιλώ για μια ενέργεια μονομερή στη βάση του εθνικού δικαίου, στη βάση
της εθνικής κυριαρχίας, που προφανώς από την Ε.Ε θα χαρακτηριστεί ως πράξη
ανυπακοής, αλλά δεν εμπεριέχει τίποτε σκανδαλώδες και παράνομο.
Βασισμένη σε μια καλή επιχειρηματολογία με γνώμονα το διεθνές και το εθνικό
δίκαιο, μια τέτοια ενέργεια είναι απολύτως εφικτή.
Μιλάτε όμως για μια μονομερή
κίνηση και ήδη βλέπουμε μια τεράστια πίεση που ασκείται, ενώ γίνεται
διαπραγμάτευση για το πρόγραμμα, με την ΕΚΤ λίγο πολύ να απειλεί με διακοπή της
χρηματοδότησης προς τις ελληνικές τράπεζες. Πώς θα μπορούσε να
γίνει;
κίνηση και ήδη βλέπουμε μια τεράστια πίεση που ασκείται, ενώ γίνεται
διαπραγμάτευση για το πρόγραμμα, με την ΕΚΤ λίγο πολύ να απειλεί με διακοπή της
χρηματοδότησης προς τις ελληνικές τράπεζες. Πώς θα μπορούσε να
γίνει;
Ε.Τ. : Οι πιέσεις ασκούνται ήδη.
Η ΕΚΤ δεν δέχεται ήδη τα ομόλογα και έχει περάσει τις τράπεζες στον
ΕLA. Δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει ότι η ΕΚΤ θα διακόψει και τον ELA
σε περίπτωση μονομερούς ενέργειας, δηλαδή σε περίπτωση που μονομερώς η Ελλάδα
θέσει αίτημα για λογιστικό έλεγχο του χρέους και ουσιαστικά επαναπροσδιορίσει
όλο το πλαίσιο διαπραγμάτευσης. Μια τέτοια ενέργεια θα μπορούσε να
οδηγήσει σε αλλαγή συσχετισμού δυνάμεων στα όργανα της Ε.Ε.
Η ΕΚΤ δεν δέχεται ήδη τα ομόλογα και έχει περάσει τις τράπεζες στον
ΕLA. Δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει ότι η ΕΚΤ θα διακόψει και τον ELA
σε περίπτωση μονομερούς ενέργειας, δηλαδή σε περίπτωση που μονομερώς η Ελλάδα
θέσει αίτημα για λογιστικό έλεγχο του χρέους και ουσιαστικά επαναπροσδιορίσει
όλο το πλαίσιο διαπραγμάτευσης. Μια τέτοια ενέργεια θα μπορούσε να
οδηγήσει σε αλλαγή συσχετισμού δυνάμεων στα όργανα της Ε.Ε.
Αλλά ακόμη και αν
αυτό δεν γίνει και η ΕΚΤ προχωρήσει σε πλήρη διακοπή της χρηματοδότησης στις
τράπεζες, θα χρειαστούν επιπλέον βήματα. Για να διασφαλιστεί η λειτουργία του
τραπεζικού συστήματος θα πρέπει να περάσει ο έλεγχος των τραπεζών στο κράτος και
να επιβληθεί ένας έλεγχος στην κίνηση των κεφαλαίων, και αυτό είναι κάτι που η
τρόικα το Μάρτιο του 2013 επέβαλε στην Κύπρο.
αυτό δεν γίνει και η ΕΚΤ προχωρήσει σε πλήρη διακοπή της χρηματοδότησης στις
τράπεζες, θα χρειαστούν επιπλέον βήματα. Για να διασφαλιστεί η λειτουργία του
τραπεζικού συστήματος θα πρέπει να περάσει ο έλεγχος των τραπεζών στο κράτος και
να επιβληθεί ένας έλεγχος στην κίνηση των κεφαλαίων, και αυτό είναι κάτι που η
τρόικα το Μάρτιο του 2013 επέβαλε στην Κύπρο.
Αν στην Κύπρο
επιβλήθηκε και έγινε δεκτό, δεν καταλαβαίνω γιατί η κυβέρνηση στην Ελλάδα δεν
μπορεί να πάρει τα ίδια μέτρα για να διασφαλίσει την λειτουργία του τραπεζικού
συστήματος. Δεν μπορούν να επιβληθούν αντίποινα στην Ελλάδα για αυτό, όταν
πρόκειται για τα ίδια μέτρα που λήφθηκαν στην Κύπρο. Είναι ένα επιχείρημα που
μπορεί να χρησιμοποιήσει η κυβέρνηση.
επιβλήθηκε και έγινε δεκτό, δεν καταλαβαίνω γιατί η κυβέρνηση στην Ελλάδα δεν
μπορεί να πάρει τα ίδια μέτρα για να διασφαλίσει την λειτουργία του τραπεζικού
συστήματος. Δεν μπορούν να επιβληθούν αντίποινα στην Ελλάδα για αυτό, όταν
πρόκειται για τα ίδια μέτρα που λήφθηκαν στην Κύπρο. Είναι ένα επιχείρημα που
μπορεί να χρησιμοποιήσει η κυβέρνηση.
Για τους πιστωτές,
το ζήτημα είναι η δημοσιονομική προσαρμογή, όχι η αποπληρωμή
το ζήτημα είναι η δημοσιονομική προσαρμογή, όχι η αποπληρωμή
Η πρόταση Βαρουφάκη για ανταλλαγή ομολόγων
θεωρείτε ότι θα είχε το ίδιο αποτέλεσμα με την προεκλογική υπόσχεση του ΣΥΡΙΖΑ
για ριζική μείωση του χρέους;
θεωρείτε ότι θα είχε το ίδιο αποτέλεσμα με την προεκλογική υπόσχεση του ΣΥΡΙΖΑ
για ριζική μείωση του χρέους;
Ε.Τ. : Ναι, πιστεύω ότι θα είχε
το ίδιο αποτέλεσμα. Γιατί είπαν όχι; Γιατί όσον αφορά στο χρέος, το ζήτημα δεν
είναι η αποπληρωμή του επί της ουσίας. Φέτος η Ελλάδα θα πρέπει να επιστρέψει 22
δις ευρώ. Και προβλεπόταν ότι αν ο Σαμαράς έμενε στην κυβέρνηση το ΔΝΤ θα έδινε
7,6 δις ευρώ και τα υπόλοιπα θα έρχονταν από το μηχανισμό χρηματοπιστωτικής
σταθερότητας της Ε.Ε. Αυτό σημαίνει ότι τα χρήματα θα εξασφαλίζονταν μέσα από
ένα νέο δάνειο της τρόικας.
το ίδιο αποτέλεσμα. Γιατί είπαν όχι; Γιατί όσον αφορά στο χρέος, το ζήτημα δεν
είναι η αποπληρωμή του επί της ουσίας. Φέτος η Ελλάδα θα πρέπει να επιστρέψει 22
δις ευρώ. Και προβλεπόταν ότι αν ο Σαμαράς έμενε στην κυβέρνηση το ΔΝΤ θα έδινε
7,6 δις ευρώ και τα υπόλοιπα θα έρχονταν από το μηχανισμό χρηματοπιστωτικής
σταθερότητας της Ε.Ε. Αυτό σημαίνει ότι τα χρήματα θα εξασφαλίζονταν μέσα από
ένα νέο δάνειο της τρόικας.
Άρα, το ζήτημα με
το χρέος δεν είναι η αποπληρωμή. Είναι η χρησιμοποίησή του ως μοχλό πίεσης για
να συνεχιστεί η δημοσιονομική προσαρμογή, οι ιδιωτικοποιήσεις, η ανασφάλεια στις
συμβάσεις εργασίας. Μια σειρά από χώρες αποπληρώνουν το χρέος τους με
νέα δάνεια υπό την προϋπόθεση ότι θα εφαρμόσουν βίαιες νεοφιλελεύθερες
μεταρρυθμίσεις. Συνεπώς, είναι προφανές ότι το μεγάλο θέμα για τους
πιστωτές είναι η δημοσιονομική προσαρμογή.
το χρέος δεν είναι η αποπληρωμή. Είναι η χρησιμοποίησή του ως μοχλό πίεσης για
να συνεχιστεί η δημοσιονομική προσαρμογή, οι ιδιωτικοποιήσεις, η ανασφάλεια στις
συμβάσεις εργασίας. Μια σειρά από χώρες αποπληρώνουν το χρέος τους με
νέα δάνεια υπό την προϋπόθεση ότι θα εφαρμόσουν βίαιες νεοφιλελεύθερες
μεταρρυθμίσεις. Συνεπώς, είναι προφανές ότι το μεγάλο θέμα για τους
πιστωτές είναι η δημοσιονομική προσαρμογή.
Για την Ελλάδα
είναι το αντίθετο. Γι’ αυτό και αρχικώς, ειπώθηκε ότι η Ελλάδα δε θέλει την
τελευταία δόση του δανείου του ΔΝΤ, γιατί αυτό σημαίνει ότι δε δέχεται το
συγκεκριμένο εκβιασμό. Σε αυτό το σημείο αντέδρασαν οι πιστωτές. Δεν έχουν
πρόβλημα με το όνομα της τρόικα.
είναι το αντίθετο. Γι’ αυτό και αρχικώς, ειπώθηκε ότι η Ελλάδα δε θέλει την
τελευταία δόση του δανείου του ΔΝΤ, γιατί αυτό σημαίνει ότι δε δέχεται το
συγκεκριμένο εκβιασμό. Σε αυτό το σημείο αντέδρασαν οι πιστωτές. Δεν έχουν
πρόβλημα με το όνομα της τρόικα.
Αυτό που θέλουν
είναι να συνεχιστούν οι ιδιωτικοποιήσεις, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, με ένα
ρυθμό που είναι διατεθειμένοι να συζητήσουν και να μη γίνει αύξηση του κατώτατου
μισθού. Θέτουν θέμα με τη δημιουργία χιλιάδων νέων θέσεων εργασίας, καθώς αυτές
προϋποθέτουν δημόσιες επενδύσεις και δαπάνες. Αυτό είναι ακριβώς που δεν θέλουν.
Δεν θέλουν αύξηση των δημοσίων δαπανών και δημόσιες επενδύσεις, θέλουν μείωση
του δημοσίου τομέα. Δεν θέλουν επαναπρόσληψη στον δημόσιο τομέα.
είναι να συνεχιστούν οι ιδιωτικοποιήσεις, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, με ένα
ρυθμό που είναι διατεθειμένοι να συζητήσουν και να μη γίνει αύξηση του κατώτατου
μισθού. Θέτουν θέμα με τη δημιουργία χιλιάδων νέων θέσεων εργασίας, καθώς αυτές
προϋποθέτουν δημόσιες επενδύσεις και δαπάνες. Αυτό είναι ακριβώς που δεν θέλουν.
Δεν θέλουν αύξηση των δημοσίων δαπανών και δημόσιες επενδύσεις, θέλουν μείωση
του δημοσίου τομέα. Δεν θέλουν επαναπρόσληψη στον δημόσιο τομέα.
Όλα αυτά
είναι ενάντια στην λογική της δημοσιονομικής προσαρμογής. Και σε αυτό αντιδρά
και η κ. Μέρκελ, αλλά και οι κ.κ. Ολάντ, Ρέντζι και πολύ περισσότερο ο κ.
Ραχόι, γιατί αυτό θα σηματοδοτούσε προβλήματα για αυτούς στο εσωτερικό της χώρας
του. Το ζήτημα για τους πιστωτές δεν είναι η αποπληρωμή του χρέους,
αλλά η συνέχιση της δημοσιονομικής προσαρμογής.
είναι ενάντια στην λογική της δημοσιονομικής προσαρμογής. Και σε αυτό αντιδρά
και η κ. Μέρκελ, αλλά και οι κ.κ. Ολάντ, Ρέντζι και πολύ περισσότερο ο κ.
Ραχόι, γιατί αυτό θα σηματοδοτούσε προβλήματα για αυτούς στο εσωτερικό της χώρας
του. Το ζήτημα για τους πιστωτές δεν είναι η αποπληρωμή του χρέους,
αλλά η συνέχιση της δημοσιονομικής προσαρμογής.