Την ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Αμερικανού διανοούμενου Richard Wolf στον Τάσο Τσακίρογλου και την Εφημερίδα των Συντακτών αναπαράγουμε, θεωρώντας ως ιδιαίτερα σημαντικές τις ενότητες, που αναφέρονται στα Ελληνικά πράγματα. Χωρίς -ελπίζουμε ποτέ- να λογοκρίνουμε απόψεις, που δημοσιεύουμε με κύριο κριτήριο το ενδιαφέρον του θέματος, στην περίπτωση του παρόντος κειμένου, σίγουρα μας παρότρυνε η ταύτιση απόψεων για την γέννηση, την πορεία αλλά και τις προοπτικές της “Ελληνικής κρίσης”. Είναι χρησιμότατη για τους …”αισιόδοξους”, που ελπίζουν μετά το 2018 αλλά και για μας τους απαισιόδοξους για λύση μέσα στην μέγγενη της ΕΕ.
Παραθέτουμε
Ο Richard Wolff είναι ένας υπερδραστήριος διανοούμενος των ΗΠΑ, με ισχυρή παρουσία στα δημόσια πράγματα και στα ΜΜΕ, όπου με θάρρος μιλά για τις ανισότητες, τις καταχρήσεις του καπιταλισμού και την ανάγκη αναδιοργάνωσης της οικονομίας σε συνεταιριστική βάση, με δραστηριοποίηση των εργαζομένων από τα κάτω.
• Σχεδόν δέκα χρόνια μετά το ξέσπασμα της κρίσης, ποια είναι η κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας; Βλέπετε κινδύνους υποτροπής;
Από το παγκόσμιο καπιταλιστικό κραχ του 2008-2009, οι καπιταλιστές έμαθαν πολύ λίγα πράγματα, καθώς μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν τις κυβερνήσεις, οι οποίες χρηματοδότησαν την «ανάκαμψη» των τραπεζικών κερδών, των μεγάλων επιχειρήσεων και των χρηματιστηρίων, και να συγκεντρώσουν ακόμα μεγαλύτερο πλούτο στις μεγάλες εταιρείες και στους πλούσιους πολίτες. Γι’ αυτούς το κραχ αποδείχτηκε ένα προσωρινό πλήγμα σ’ έναν δρόμο γεμάτο κέρδη.
Ετσι, συνεχίζουν τις ίδιες κύριες τάσεις που οδήγησαν στο κραχ του 2008-2009 και μ’ αυτόν τον τρόπο δημιουργούν εκείνες τις πιέσεις που σύντομα θα προκαλέσουν ακόμα ένα κραχ. Οι καπιταλιστικοί κύκλοι των επιχειρήσεων διαρκούν κατά μέσο όρο 4-7 χρόνια τους τελευταίους δύο αιώνες, οπότε έχουμε λόγο να προβλέψουμε οικονομικά προβλήματα ή «υποτροπή» σύντομα. Και αυτό συζητείται ευρέως αυτές τις μέρες στη Γουόλ Στριτ.
• Και με τους εργαζομένους τι συμβαίνει;
Εν τω μεταξύ, οι μάζες των εργατών στις καπιταλιστικές χώρες της Δυτικής Ευρώπης, της Βόρειας Αμερικής και της Ιαπωνίας βλέπουν την οικονομική τους προοπτική να επιδεινώνεται και το οικονομικό μέλλον των παιδιών τους να γίνεται ζοφερό. Οι καλύτερες θέσεις εργασίας μεταφέρονται σε χώρες με χαμηλούς μισθούς ή αντικαθίστανται από υπολογιστές και ρομπότ.
Οι επιχειρήσεις και οι πλούσιοι αρνούνται να πληρώνουν φόρους σε αυτά τα «παλιά κέντρα» του καπιταλισμού (ακόμη και όταν πληρώνουν περισσότερους φόρους στην Ασία κ.λπ.). Και έτσι τα κοινωνικά προγράμματα και τα δίκτυα υποστήριξης δέχονται παντού επίθεση. Ετσι, οι εργαζόμενες τάξεις αντιμετωπίζουν φτωχότερες θέσεις εργασίας και λιγότερη υποστήριξη από τις κυβερνήσεις.
Δεν προκαλεί έκπληξη το γεγονός ότι ο θυμός τους προκάλεσε την ψήφο του Brexit και την άνοδο του Κόρμπιν στο Ηνωμένο Βασίλειο, την ψήφο στον Τραμπ και στον Σάντερς στις ΗΠΑ, στον Μελανσόν στη Γαλλία, αλλά και την κατάρρευση της δημοτικότητας του Αμπε στην Ιαπωνία.
• Η εκλογή του Τραμπ αλλάζει τις προοπτικές της αμερικανικής οικονομίας;
Η εκλογή και το καθεστώς του Τραμπ αντιπροσωπεύουν μια απότομη μετατόπιση της εθνικιστικής δεξιάς πτέρυγας ως ένα μέσο για να περιοριστούν οι διαιρέσεις και οι συγκρούσεις στις ΗΠΑ.
Κατά ειρωνικό τρόπο, ήταν η αμερικανική Αριστερά (CIO, σοσιαλιστικά και κομμουνιστικά κόμματα) η οποία άσκησε πίεση για το Νιου Ντιλ, ως μια απάντηση του Ρούσβελτ στην τελευταία μεγάλη καπιταλιστική κρίση πριν από το 2008-9. Ετσι, δημιουργήθηκε μια τεράστια νέα «μεσαία τάξη» -στην πραγματικότητα απλώς καλύτερα αμειβόμενοι εργαζόμενοι.
Από το 1945 έως τη δεκαετία του ‘70, ήταν αυτή η μεσαία τάξη που πίεσε τον αμερικανικό καπιταλισμό από κάτω και έγινε το καμάρι του καπιταλισμού ως δήθεν δημιούργημά του.
Στις ΗΠΑ, ο καπιταλισμός πιστώθηκε τη δημιουργία και τη διατήρηση της «μεσαίας τάξης». Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι ο αμερικανικός καπιταλισμός έχει καταστρέψει αυτήν την τάξη, οδηγώντας τα στάνταρ ζωής της δραματικά προς τα κάτω.
Ο Τραμπ κερδίζει υποσχόμενος να επαναφέρει την προηγούμενη κατάσταση (να κάνει και πάλι την Αμερική μεγάλη), αλλά δεν μπορεί να το κάνει αυτό ενάντια στη βούληση της κυρίαρχης καπιταλιστικής τάξης και των συμμάχων της που τη στηρίζουν.
Απ’ αυτό προκύπτουν οι δυσκολίες του και ο κίνδυνος ότι αυτές θα διευκολύνουν μια κανονική φασιστική επιχείρηση. Ταυτόχρονα, η Αριστερά στις ΗΠΑ αφυπνίζεται από την καταπίεσή της και τον πολιτικό της ύπνο. Μεγάλοι αγώνες οικοδομούνται αυτήν την περίοδο.
• Το ΔΝΤ και οι Ευρωπαίοι διαφωνούν για το ζήτημα της βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους και ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε αρνείται να συζητήσει μέτρα για την ανακούφισή του. Ποια είναι η γνώμη σας;
Οι Ελληνες επέτρεψαν στον Σόιμπλε και σε όσους εκπροσωπεί να χρησιμοποιήσουν την Ελλάδα ως παράδειγμα για να τρομοκρατήσουν και να αποσπάσουν την προσοχή της ευρωπαϊκής εργατικής τάξης. Η καταστροφή αποτελεί προειδοποίηση για αντίσταση οπουδήποτε αλλού.
Το παράδειγμα της Ελλάδας χρησιμοποιείται για να αποδειχτεί ότι τα βάσανα σε μια καπιταλιστική κατάρρευση οφείλονται στα σφάλματα των «διεφθαρμένων κυβερνήσεων» και των «τεμπέληδων εργαζομένων».
Αυτή είναι η κλασική καπιταλιστική ιδεολογία που εφαρμόζεται οπουδήποτε οι ιδεολόγοι της μπορούν να την κάνουν να φαίνεται πιστευτή. Αυτή τη φορά η Ελλάδα ήταν ο βολικός στόχος.
Το πρωταρχικό ζήτημα για τον Σόιμπλε δεν ήταν ποτέ τα χρήματα για την Ελλάδα (ανακούφιση του χρέους της, αποπληρωμές κ.λπ. -ξέρει πού καταλήγουν τα χρήματα…). Το ζητούμενο ήταν η πειθάρχηση της υπόλοιπης εργατικής τάξης της Ευρώπης, συμπεριλαμβανομένων των Γερμανών.
• Η ελληνική κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι μπορεί να βγει στις αγορές και να εξασφαλίσει τη χρηματοδότηση της ελληνικής οικονομίας μετά το τέλος του προγράμματος προσαρμογής. Τι νομίζετε;
Για να γίνει αυτό, η Ελλάδα θα παραμείνει ο όμηρος που υπήρξε μέχρι σήμερα, ο οποίος είναι διαθέσιμος και πάλι στην επόμενη κρίση για οποιαδήποτε ωφελήματα μπορεί να αποσπάσει το ευρωπαϊκό κεφάλαιο από την «τιμωρία» της. Η σωτηρία της Ελλάδας απαιτεί και συνεπάγεται έξοδο από τον καπιταλισμό. Κανένας βαθμός απόρριψης αυτής της πραγματικότητας δεν μπορεί να το ξεπεράσει ή να το αλλάξει αυτό.
Οσο οι επιχειρήσεις λειτουργούν ως εσωτερικές αυτοκρατορίες, όπου μια μικρή μειοψηφία κατέχει, λειτουργεί και επομένως ελέγχει τόσο τη διαδικασία παραγωγής όσο και τα κέρδη που παράγει, αυτή η μειονότητα θα ελέγχει επίσης την πολιτική και τον πολιτισμό, διαμορφώνοντάς τα με τέτοιο τρόπο ώστε να διατηρήσουν και να αναπαραγάγουν το καπιταλιστικό σύστημα.
Εκτός και μέχρι οι εργαζόμενοι να τα αλλάξουν όλα αυτά και να αντικαταστήσουν την ιεραρχική δομή της καπιταλιστικής επιχείρησης με τη δημοκρατική δομή των εργατικών συνεταιρισμών, θα συνεχίζεται αυτό που συμβαίνει στις εργατικές τάξεις της Δυτικής Ευρώπης, της Βόρειας Αμερικής και της Ιαπωνίας.
• Συχνά αναφέρεστε στους συνεταιρισμούς και στην ανάγκη αναδιάρθρωσης της οικονομίας σε συνεργατική βάση. Πόσο εφικτό είναι αυτό στο πλαίσιο του αρπακτικού καπιταλισμού;
Ο καπιταλισμός ετοιμάζει το έδαφος για τον θάνατό του (όπως έκαναν και η δουλεία και η φεουδαρχία για τον δικό τους). Οι εσωτερικές διαιρέσεις, οι αγωνίες, η πικρία που σπέρνει τώρα, θα έχουν τα ιστορικά τους αποτελέσματα. Αν καταστεί πιο επιθετικός, αυτό ίσως να του προσφέρει λίγο περισσότερο χρόνο, αλλά με κόστος τη δημιουργία βαθύτερων αντιφάσεων.
Σε όλο τον κόσμο, το ενδιαφέρον και η μεταστροφή στους συνεταιρισμούς των εργαζομένων καταλαμβάνουν τη φαντασία όλο και περισσότερων ανθρώπων. Αυτοί αντιπροσωπεύουν έναν νέο δρόμο προς τα εμπρός, πέρα από τον καπιταλισμό. Βασίζονται στην αυτοκριτική των σοσιαλιστών ότι η δημόσια ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής και ο κυβερνητικός σχεδιασμός μπορεί να είναι απαραίτητα για την υπέρβαση του καπιταλισμού, αλλά είναι σίγουρα ανεπαρκή.
Πρέπει να υπάρξει εκδημοκρατισμός στη βάση της κοινωνίας, μέσα στις ίδιες τις επιχειρήσεις, για να μπορέσουν οι εργατικές τάξεις και οι σύμμαχοί τους να ελέγξουν τις δημόσιες και σχεδιασμένες επιχειρήσεις. Αυτή η γενιά, πρώτον, έχει μάθει αυτό το βασικό μάθημα των πειραμάτων του 20ού αιώνα με τον σοσιαλισμό και, δεύτερον, βίωσε τις αποτυχίες του καπιταλισμού. Κατά την άποψή μου, από τις ΗΠΑ, η μετάβαση πέρα από τον καπιταλισμό είναι πλέον πιο κοντά και πιο εφικτή από ποτέ.
Ποιός είναι
Γεννημένος το 1942, ο Αμερικανός μαρξιστής οικονομολόγος είναι ομότιμος καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο της Μασαχουσέτης στο Αμχερστ.
Είναι από τους επιστήμονες που πρώτοι προειδοποίησαν για την κατάρρευση της αγοράς των στεγαστικών δανείων στις ΗΠΑ. Τις απόψεις του, αλλά και σημαντικό υλικό για την κρίση, μπορεί ο αναγνώστης να τα βρει στους δύο ιστότοπους που διατηρεί: www.rdwolff.com και democracyatwork.info.